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 发表:2003/9/3 19:03:23 人气:181       
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楼主 |
先锋 先锋的方向也可以是后退的
——于坚专访
谢有顺
记者：于坚：能与你对话。我感到很高兴。你是我最喜欢的当代诗人。在去年上海主办的百名批评家推荐九十年代十部代表性作品的活动中，你也是排名第一的当代诗人，你知道这事吗？怎么看？
于坚：我并不在乎当代的任何排名，这是世俗层面的事，当代的排名有的只是现实的好处。与古代所谓的“千秋万岁名”无关。我的写作是始终意识到“寂寞身后事”的写作。我是一个迷信所谓永恒的人。我为那些基本的东西写作，而不是为现在时写作。某些基本的东西，它们既是在场的、现在时的，但它们同时也是在时间之外的。这个时代，名声比任何时代都更可疑，也更名不副实，传媒是一个无所不能的怪物。
记者：这次排名，也许是第一次以批评家的名义，而不是传煤操纵的。
于坚：我认识许多从未读过我的作品，或者读过，但根本未被我的作品感动过一秒钟的批评家，信口开河大谈我的作品，只是因为他从别人那里听说“这个人很重要”或者“他是后现代的”。我更在乎的是我的写作是否感动过那种最基本的人性，影响过那种最基本的智慧，而不是小聪明或者文学史。我更在乎是否真的有人在读我的作品。这不是印数，也不是排行榜。我一直以为我是在为一个黑暗的、我永远不知道的世界写作，在那黑暗里，是谁在读我的作品，是谁在轻蔑地抿嘴一笑？这个傻B，黑暗中的笑声。我从不敢乱写，我总是害怕。我每一次写作都是最后的，致命的，和生殖活动一样，大幕就要拉开，灯光就要亮起，我成为小丑，在哄堂大笑中被赶下台去。我给大家讲个最近的故事，我每天中午要去我家附近的一个游泳池游泳，前几天，我正在水中，一个水淋淋的头从我旁边冒出来，问我，您是不是于坚。我很喜欢您的某某书，这本书对我很重要，就像黑暗忽然掀开了一个角，我遇见了我的读者。我提着的心在那一瞬间放下来，比什么时候都满足。滔滔不绝地饶舌，为一片沉默写作。我不相信排名，也不相信获奖。我相信那在黑暗中偶然露面的读者。在世界的黑暗中遇见读者，来自生命和智慧的敬意，是一位作家最大的荣耀。
记者：这样热爱诗歌的读者真是令人感动。让人意料不到的是，一些批评家却极其漠视诗歌，比如在这次关于“九十年代最有影响的十部作品”的推荐活动中，前十名居然没有一个诗人，不能不说这是一个硬伤。
于坚：这对当代诗歌的贡献也是非常不公正的。中国当代文学中的“先锋”一词，首先就是从诗歌中开始的，并且在二十世纪结束的时候，诗歌依然无愧于先锋。回忆一下，过去二十多年的中国当代诗歌从何处开始，我们想起来的恐怕首先是《今天》而不是《××文学》。相反，小说的命运一开始就是从《××文学》开始的（关于“伤痕文学”的论争）。在七十年代，诗歌和小说都是异端，但诗歌的出发点是民间，小说的”归来”却是从正式的出版物。民间成为中国当代诗歌的传统，杰出的诗人无不首先出现在民间刊物，影响形成后，才被公开刊物所接受。民间一直是当代诗歌的活力所在，一个诗人，他的作品只有得到民间的承认，他才是有效的。在早期，诗歌的民间性有一种被迫的“地下”的面目，但随着时代的宽容，地下已经模糊，民间，像古代那样，重新成为诗歌的在场。都是当代文学，但诗歌与小说不是在同一个场生效，就是说小说继续生效的地方，对于诗歌来说已经失效。诗歌在民间，而不是在当代文学史习惯上以为它应该呆的那里。诗歌的民间命运和小说在媒体的“走红”常常被混为一谈。批评家们把当代诗歌中那些依然合法但早已失效的“过期文件”，固执地视为当代诗歌的整体形象，似乎诗歌在我们时代，依然是那种陈词滥调，那种公开在诗歌出版物或报纸第九版的副刊某个角落苟延残喘的东西。当代批评没有勇气也没有眼光和良心正视诗歌在我们时代的真实命运。九十年代，诗歌在媒体受到冷落，因为这是当代诗歌重新确立起自己的民间身份的时代。中国当代文学的“重返民间”是从诗歌开始的，是诗人，仅仅是诗人们为此付出了代价。这一代价最富有戏剧性的后果是，诗歌由于“在民间”而被丧失了在当代文学中的合法地位，被文学史“正当地”遗忘了。而我相信，这也正是诗人们所乐于看到的，因为说到底，诗歌乃是一种特殊的非历史的语言活动，它的方向就是要从文学史退出。
记者：那么，你认为自己的写作是先锋的吗？
于坚：如果“先锋”一词被理解为“在前面”的，“创新”，“未来的……现代化……威尼斯双年展……伍尔弗夫人的沙龙……”之类，那么我不是。在中国它就是此类东西。我理解的先锋是没有具体的方向的，它仅仅服从于写作者对存在的基本感受。所谓先锋派的方向也可以是后退的，朝向过去的，守旧的，如果这个时代已经当然地把未来和前进视为“先锋派”惟一的方向的话。“先锋”乃是一个“包蕴一切的否定词”，“存在于对流行方式的反叛之中，它是对正统秩序的永不减退的愤怒攻击……必须为确保自己的不成功而奋斗”。先锋不是通向成功的时装表演，但是在当代文化中，“先锋”被理解为向未来前进的一种永无止境的破旧立新的进化运动，而其实世界的一切方面无不属于这个广泛的运动。此种“先锋”在我看来，和媚俗一词的意思差不多，它甚至已经像中世纪的经验哲学一样窒息着人们的创造力。
记者：现在的大多数人都迷信进步，甚至，这种物质意义上的进化论思想还被一些人带到文学中来了，你只要看看他们的作品，便会知道，他们的写作口号只有一个，那就是：前进。
于坚：在云南某小镇的一面土墙上，刷着这样一条标语“轻视过去迷信未来做彻底的革命者”。这条标语可以肯定是写于二十世纪的五十或六十年代，已经有些模糊，土墙周围是牛屎、干草堆和牲口。作者或写标语的人已经杳无踪迹，这可能是某位乡村知识分子领悟了时代精神创造的作品，不像是规定的口号。这样的思想，能够如此清楚、如此准确地表达，并出现在远离中国文化中心的云南高原上一个鲜为人知的偏僻小镇，说明这种思想在中国已经是多么深入人心，多么地影响普遍。
记者：有的时候，一个小小的细节就可以叫我们了解自己的国家。
于坚：我以为要把握二十世纪的中国思想核心，根本不用去读多少书，研究多少历史，知道在这么一个地方这么一个环境中有这么一条标语就够了。我是在一种铺天盖地的未来主义文化中长大的。传统在中国，成为万恶之源。但人们并不真正了解传统，知识并没有真正地研究过传统。在某些知识分子看来，文革是传统的恶果，腐败是传统的恶果，落后更是传统的恶果，那么我们作为这时代的在场者，我们自己经手的是什么？我们与罪恶和灾难毫无关系么？我们时代关于中国传统乃是种种灾难之罪魁祸首的解释已经成了一个巨大的神话，一个开脱一切罪恶的万金油。我对此表示怀疑。它可能同时是一个巨大的谎言，一块巨大的蒙着我们眼睛的麻布。我们对传统的理解很可能就是南斯拉夫导演拍摄的那部叫做《地下》的电影所表现的那种东西。
记者：也正是在这个意义上，我非常赞成你所说的诗歌的民间传统，因为只有在这里，一个人的说话才与他真实的生存发生关系。
于坚：对。在1966年，当天空的颜色都有意识形态的是与非，民间是传统的最后的在场。它保存了那些最基本的部分，吃饭、睡觉、日常的说话，这是最极端的革命也无法毁灭的部分。就是在这些基本的东西中，我感受到诗意的存在，诗歌甚至都已不能公开地存在于诗歌中。我从外祖母在落日的光芒中招呼我回家吃饭的叫唤声中感受到存在的价值。在那里，我发现了语言的暗河，那词典最底下的部分，词典的基石，那时代语词中的一切风流奢华都已经被毁灭，只有最基本的词语留下来。最基本的说话，最基本的生活，最基本的世界、人生。最基本的，革命已经无可奈何了。就是从这里，我学会了说话。
记者：诗歌界有另外一种写作倾向，如海子、顾城等人，还有所谓的“知识分子写作”基本上是凌空蹈虚的那种，与诗人本人对当下生活的在场没有多大关系，可许多诗歌爱好者们把这种凌空蹈虚当作了诗意。我知道你对这种倾向一直是持批判态度的，你如何理解他们身上那些不被一般人觉察的危险趣味？
于坚：这种写作是知识和教育经常暗示，以至任何一个中学生都知道的所谓“诗意的”写作。它们当然不是歌功颂德的宣传品，它们高超多了，更美，更有“诗意”。问题是它们只是一种已经被创造出来的知识资源的共享、再证实、诗歌考试，不是创造，只是媚俗，只是为了符合那些已经历史化的诗意。它们只是一些精神大麻，一种风花雪月的文化，与人的存在和生命毫无关系。其功用与流行歌曲一样，但危险的是，它们更高雅，有着最经典的诗歌面目，却与诗歌的创造精神背道而驰，是的，诗歌是要创造某种诗意的世界，但它总是通过反诗意来创造的，而这一点恰恰被腐朽然而合法的“诗意”遮蔽起来。读者被诗歌征服是因为它的“诗意”，而他们抛弃诗歌，也是由于它的“诗意”。诗歌在过去十年中受到冷落。和诗人们广泛流行的“诗意写作”有关。
记者：我知道你听力不好，本来像你这种诗人，是最容易陷于冥思和玄想，最容易成为凌空蹈虚的人的，为何你没有这样做，反而成了注重具体、常识、现场、细节、事物本身的诗人？
于坚：这是命运。诗歌不是技术，不是可以从知识、学校学会的手艺；它与诗人的身体状况有关，那身体决定他将如何进入并感受世界。我在十六岁就不得不结束了在学校的学习，去当工人。我干的是一个眼睛的作用至关重要的工作。那是锻铆车间，震耳欲聋，一切都必须看在眼里，否则就会出工伤事故。这工作与诗歌的所谓“诗意”完全是水火不容，但正是这种生活，造就了我作为诗人的那些特殊细胞。它使我与世界的关系不再是想当然的，而是看见的。想象一种生活比看见一种生活要困难得多，何况我们是在一种所有教育的目的都是使你成为视而不见者的文化中长大。
记者：在当代诗歌中，真正的诗人与那种不健康的诗歌状况之间的冲突似乎已经非常严重。
于坚：当代诗歌的状况是，那种歌功颂德式的写作已经声名狼籍。为大学教授们推崇的所谓“高雅的……有教养的……诗意的……道德的”的本质主义写作依然以所谓“纯诗”的面目占着上风。但在那些真正具有创造力的诗人那里，诗歌只是对存在的体验、对现场的感受，就像诗这个字的基本含义一样，只是言之一种。它是永远没有确定的美学方向或界限的，它不是“先锋”的，也不是“后现代”的，也不是抒情或非抒情的，也不是浪漫主义或现实主义，它仅仅是诗，汉语是它惟一的界限。我以为这种写作是当代诗歌的活力所在。
记者：但我知道，诗歌在这个时代还是面临着内外的困境。你对这种困境是怎样理解的？
于坚：外在的困境对于具体的诗人来说，从来不存在。因为干秋万岁名寂寞身后事嘛。我在许多人以为最不可能写作的时代开始写作，那时代连发表作品都不可能。时代的变化与我的写作无关，它已经不能影响我的心态。我的写作是在世界中，但与时代无关。诗的声音越来越弱，若是说诗歌在文化中的地位，那个地位与我有什么关系？我写作是因为我喜欢，我不写就觉得白活着，这世界不好玩了。我面对的可能主要是内在的困境，有时令我丧失写作欲望的问题是，值得为这个视诗人为傻B 的时代如此严肃认真地写作么？许多朋友觉悟了，聪明起来，再也不当傻B。我是最后的不可救药的诗人，我是为过去写作的。我不像那些声称为将来写作的诗人那么乐观，我不信任未来，但我尊敬过去。那是真正存在过大师与读者的时代、诗歌受到尊敬的时代。
记者：国内已经很少有人像你这样独到地理解诗歌了，请问，你是怎样开始写诗的？什么时候开始发表诗歌？
于坚：1971年冬天，我到我父亲的流放地去探望他。当时他住在生产队的一个仓库里，在那里我找到一本六十年代初印来给干部内部学习的古体诗词的小册子，里面有杜甫、李白、苏东坡、范成大等人的作品，那些作品和周围的乡村世界非常吻合，这是我第一次读到真正的诗歌，以前也读过，但没有留下印象。那些诗给我刻骨铭心的印象，我全部背诵了它们，并且也开始学着写起来。后来就入迷了。学习平仄，背诵唐诗、宋词、《古文观止》等，后来又写新诗。那时代是一个非常枯燥、很不好玩的时代。写诗使心灵高尚的青年觉得自己没有同流合污，没有虚度光阴。写诗并不是为了成为今日所谓的诗人。那时代没有诗人，没有发表作品的地方，写的诗都是抄在笔记本上，给喜欢的朋友看看，有的传远了，就收不回来了。写诗就是业余活动，和别人爱好打篮球、吹笛子、练字差不多。我第一次发表诗歌是在昆明的一个民间的油印刊物上，那是1979年。
记者：你对诗歌的前景有信心吗？为什么？
于坚：当然。因为我对我自己的写作还有信心。
本报记者谢有顺
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岁月静好
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